«Нашу классику ещё предстоит снять»

Алиса Таёжная разговаривает с автором «Объятия змея» Сиро Геррой

На пятый Якутский международный кинофестиваль прилетел колумбийский режиссёр Сиро Герра — автор нашумевшего фильма «Объятие змея». В прошлом году фильм попал в оскаровский шорт-лист номинации за лучший иностранный фильм и выиграл премию искусства на каннском Двухнедельнике режиссёров. Чёрно-белый медитативный и проницательный эксперимент Герры основан на дневниках немецкого и американского путешественников по колумбийской части Амазонки в первой половине 20 века. Проходя похожий маршрут с одним и тем же гидом из местных, оба героя надеются обнаружить мистическое растение в горах, исцеляющее от смертельных болезней. На самом деле они своими глазами видят и осмысляют последствия колониализма и сегрегации и удивительный образ жизни коренных народов Амазонки. Алиса Таёжная перехватила Сиро Герру в Москве, чтобы поговорить о последствиях колонизации в Колумбии, первом поколении колумбийских режиссёров и визуальной антропологии.

Алиса Таёжная: Как люди вашего поколения становятся в Колумбии режиссёрами? Что из себя представляет индустрия?

Сиро Герра: Мои родители не имеют никакого отношения к богеме: папа — адвокат, а мама — психолог. Всё сошлось, когда детское желание рассказывать истории встретилось с темнотой кинозала. Кинорежиссёров в Колумбии тогда не было, мечтать об этом было странно, но я знал, что в других странах есть режиссёры, и хотел двигаться в этом направлении. В своё время я пошёл против желания родителей делать настоящую карьеру и поступил в одну из двух киношкол в нашей стране. В Колумбии тогда вообще не было индустрии — все выпускники шли работать в рекламу и на телевидение, так что для меня и ровесников это было вдохновляющее время — мы все думали, что сможем изменить ситуацию в нашей стране. Сейчас индустрия очень маленькая — особенно в области финансирования — но постепенно у нас получается создавать местный контекст. Наши фильмы тепло принимают, а фестивальная судьба «Объятия змея» сделали мой фильм событием на родине.

Алиса Таёжная: Расскажите процесс создания «Объятия змея». Какими были ваши первые шаги?

Сиро Герра: Я начал придумывать фильм в 2010-м году, вдохновившись двумя дневниками путешественников по колумбийской Амазонии — книгам Теодора Кох-Грюнберга и Ричарда Эванса Шултса. Они были первыми людьми, увидевшими коренные народы носителями невероятной и очень интересной культуры. Настоящие гуманисты, они представляли страны с совсем не гуманной внешней политикой — такое вот противоречие. Их дневники побудили меня искать профессиональную литературу об Амазонке и книги латиноамериканских писателей — чаще всего известные в научных кругах или только в испаноязычной культуре. Мне повезло встретить тех, кто работал с Шултсем и тех, кто рос на книгах Грюнберга. До того, как я выбрался «в поля», я целый год просто читал и пытался собрать историю из десятков разных свидетельств.

Алиса Таёжная: Сколько сообществ вы посетили во время подготовки фильма «в полях»? Сколько времени вы с ними провели?

Сиро Герра: Я побывал примерно в сорока поселениях в компании моего научного консультанта Игнасио. Он уже неоднократно навещал эти племена (он работает в этом регионе больше 15 лет), так что они были с ним знакомы и доверяли ему, а заодно доверяли и мне. Игнасио находил в каждом племени переводчика, и мы начинали общаться и собирать информацию — о мифах, образе жизни, ритуалах и местных привычках. Собственно, змеем из названия фильма они называют свою реку, которую воспринимают могущественной и одушевлённой. У этих народов есть общий миф о внеземных существах, которые после общения с местными оставили им в наследство гигантскую анаконду, превратившуюся в Амазонку, а заодно обучили их земледелию и рыбной ловле. Это повторяющийся мотив многих сказаний.

Сиро Герра: Многие не знакомы с соседями, многие вообще не понимают, в какой эпохе и каком государстве находятся — они просто живут. Конечно, они не одеваются в набедренные повязки из пальмовых листьев — у кого-то есть кроссовки и джинсы — но они по-настоящему сильно оторваны от остальной Колумбии. Только в колумбийской части Амазонки (а это очень маленькая часть всей Амазонки) люди говорят на 50 языках, и у них есть общая система верований. Когда начинаешь вдаваться в детали каждого отдельного комьюнити, выясняется, что они мыслят немного иначе, поклоняются другим силам природы, выращивают другие растения, одушевляют других животных.

Большинство сообществ не поощряют браки внутри племени — партнёров надо искать среди соседских племён: это обеспечивает выживание племени и хорошие отношения с соседями. Таким образом, колумбийская Амазонка окутана паутиной сложных соседских связей, через которые люди обмениваются не только людьми, но и языками и опытом. Это совсем другой вид горизонтальной организации сообщества — автономного и справедливого. Унизительное название «примитивные культуры» им совершенно не подходит — эти люди умеют контролировать отношения между собой и строить быт без посторонней помощи. Государство там не предполагается и даже не нужно: лучшее, что можно для этих племён сделать, — это дать им жить привычной жизнью и не эксплуатировать их. Но в наши дни вмешательство государства нужно в первую очередь для того, чтобы справиться с преступностью — Амазонку как труднодоступное место используют в бизнесе наркокартели, нелегальные добытчики ресурсов и сепаратистские армии. Теперь коренные народы надо защищать от всех сразу.

Алиса Таёжная: Как устроена ментальность автохтонного населения Амазонки?

Сиро Герра: Сразу подчеркну, что не буду говорить за всю Амазонку: я смог охватить своим исследованием только некоторые поселения колумбийской части Амазонии — сам регион гораздо больше и разнообразнее. Из-за болезненных воспоминаний коренные народы иначе общаются с собственным прошлым — не через память. Их вообще не интересует запоминание вещей, которые больше не случатся: они мыслят образами, системами, традициями. Для них важна тишина — метафорический контейнер боли, похожий на ящик Пандоры, который нужно убрать подальше и никогда больше не открывать, чтобы ужас не выбрался наружу. Колумбийская Амазонка больше всего пострадала от добычи каучука и полезных ископаемых — территорию использовали как источник природных ресурсов, просто эксплуатируя местных людей и уничтожая непокорных не без помощи католической церкви. Больше ста лет они хранили молчание и только сейчас эта история начинает звучать. Это практически Холокост, случившийся в Колумбии, который так и не получил мировую огласку. Мы как бы всегда знали все факты, но не отдавали себе отчёт в масштабах катастрофы. И только благодаря стараниям небольшой группы учёных культура коренных народов по всему миру стала цениться и сохраняться. В момент знакомства с коренными сообществами я внезапно понял, что задуманное кино — это очередной взгляд белого мужчины-путешественника. После всего, что я узнал на Амазонке, снимать такое кино казалось просто неправильным — и мы дали голос другой стороне в этой истории.

Алиса Таёжная: Насколько в Колумбии есть противоречие между современными городскими жителями и остатками древних коренных народов? Как себя идентифицируют сами колумбийцы?

Сиро Герра: Колумбия — страна очень смешанной идентичности, чье прошлое было стёрто колониальным влиянием. Большинство населения не имеет точного представления своих предках дальше двух-трёх поколений. У колумбийцев нет сильной связи со своим наследием, и от этого у нас много проблем. Есть общие сведения, что в нашем народе смешаны четыре расы: много европейцев, много коренных жителей, люди из Африки и с Ближнего Востока. А ещё Колумбию отличает то, что она очень разделена с географической точки зрения: параллельно с огромными городами совсем другой жизнью живут труднодоступные природные зоны, ставшие резервациями. В «Объятии змея» я пытаюсь объяснить, откуда мы все взялись и почему мистическое мировоззрение коренных народов не имеет ничего общего с европейским взглядом на вещи, но одно не может существовать без другого. Мы все соседи.

Алиса Таёжная: Как колумбийцы соотносят себя с национальной историей? У них есть чувство вины за прошлые ошибки? Они готовы брать ответственность за них? В России сейчас это важная тема для обсуждения.

Сиро Герра: За многие аспекты колониализма извинилась католическая церковь и лично Папа Римский. Другие виновники происходящего — компании, которые занимались добычей каучука и других ресурсов, ожидаемо хранят молчание до сих пор, многие тихо свернули бизнес и исчезли. Конечно, разговор о последствиях колониализма невозможен без признания ответственности. С точки зрения чувства вины внутри страны, нам и проще и тяжелее. В ситуации нашего государства жертвами оказалось большинство людей, а не половина на половину. Поэтому говорить о глобальной вине и стыде перед согражданами у нас не приходится. Сейчас наступила долгожданная разрядка после полувековой Гражданской войны, и все вздохнули с облегчением.

В Колумбии есть настроение надежды — особенно среди молодёжи. Мы закончили длительный гражданский конфликт, который разделял страну. И сейчас мы начинаем открывать себя и думать о том, чтобы поделиться своей историей со всем миром — это очень оптимистический этап. Кажется, на наших глазах из страны, одержимой прошлым, мы становимся страной, которая хочет думать о будущем. Люди пробуждаются и начинают критически осмыслять свою жизнь, но это касается не только Колумбии — я вижу приметы этого повсюду. Конечно, мы не вступаем в эру альтруизма — людей будет всегда больше всего беспокоить их личное благополучие — но я вижу, что мыслящие люди относятся к себе и системе скептически, а значит хотят изменений.

Алиса Таёжная: Сейчас в Колумбии есть возможности выяснить свои корни?

Сиро Герра: Это очень сложный процесс, но ещё и не нужный большинству. Для меня «Объятия змея» — способ начать говорить о необходимости этого. Многие проблемы нашей страны проистекают от непонимания нашей идентичности. Людей выдирали из их контекста, меняли им имена, запрещали говорить на своём языке, отнимали обряды и привычки, и в какой-то степени это происходит и до сих пор. Сейчас колумбиец, который интересуется своими корнями, должен самостоятельно искать архивы и опираться на открытые исторические источники, чтобы понять, кто он на самом деле.

Алиса Таёжная: Я спрашиваю вас об этом так подробно, потому что вымирающие языки и погибающие деревни — огромная российская проблема. Многие коренные племена были завоёваны и интегрированы в российскую систему против их желания. Например, сейчас во многих северных деревнях и поселениях в азиатской части России дети после школы и университета уже никогда не возвращаются домой к своей семье и своим промыслам — и об этом снимают документальное кино (например, «24 снега» или «Счастливые люди. Год в Тайге» — прим. ред.). Вы в интервью рассказываете, что застали на Амазонке общества, где осталось меньше 20 человек, и их язык вымрет уже в этом поколении.

Сиро Герра: То, что вы рассказали об уходе молодого поколения, очень типично для коренных народов по всему миру. Молодые люди не обязательно должны учиться где-то в городе оторванно от семьи, чтобы решить отделиться: достаточно соблазна призрачным миром возможностей капитализма. Они отрицают своё наследие, им не хочется учить родной язык и продолжать жить в культуре родителей, и они переезжают в города, чтобы начать новую жизнь. Очень часто они выясняют, что и этому новому миру не принадлежат. В лучшем случае они могут рассчитывать на работу полицейского или уборщицы, но останутся внизу этой лестницы капиталистического общества — их не воспринимают всерьёз. Часто они спиваются или становятся попрошайками, и на это по-настоящему больно смотреть. Очень часто бегством для молодых аборигенов становится присоединение к армии FARC (колумбийское вооружённое герилья-движение — прим.ред.) или другим нелегальным военным или мафиозным группам.

Алиса Таёжная: Как сейчас колониальная эпоха представлена в официальной идеологии? Грубо говоря, что пишут в колумбийских учебниках по истории? В России после всех перипетий 20 века очень трудно получить доступ к архивам, у многих секретных документов ещё длятся их сроки государственной тайны. Государственная повестка постоянно меняется, и то, что говорили в 90-е, часто звучит совсем иначе в наши дни.

Сиро Герра: Трагедия колониализма и геноцид объясняются в школах в общих понятиях — эти аспекты включены в образование. Но пойти куда-то дальше этой информации очень трудно. Плюс капитализм в Латинской Америке вообще навязывает невежество и равнодушие к собственному происхождению. Больше всего проблема коренных народов и историческая справедливость волнует ограниченное и очень продуктивное сообщество учёных — антропологов и историков, которые посвящают жизнь тому, чтобы хотя бы частично восстановить знания об утраченной цивилизации. Благодаря их исследованию и общению с ними многие колумбийцы, в том числе коренные жители, приходят к необходимости поиска своих предков. «Объятия змея» снимались в том числе для того, чтобы вытащить узкоспециальную тему на большую аудиторию, которой она по-настоящему касается.

Алиса Таёжная: Как амазонские сообщества отнеслись к вашему приезду? Они понимали, в каком проекте участвуют?

Сиро Герра: Мой научный консультант Игнасио, которого я упоминал, в своё время был вовлечён в интересный проект в этом регионе. Он помогал коренным народам создавать первое собственное телевидение, привозил им камеры и учил ими пользоваться. В результате несколько местных начали регулярно снимать новостные сводки их образа жизни, путешествовать в соседские деревни и придумали что-то вроде местного телевещания для общения и обмена опытом. Этих энтузиастов мало, но они есть: им нравится быть частью нового мира и они легко учатся. Так что они в целом были знакомы с кино и его возможностями.

Мы рассказали о нашем проекте, о дневниках, его вдохновивших, и объяснили, что нам интересна оптика местного населения. Делали интервью и очень много слушали. Сообщества очень помогали нам проработать идею и изменить первоначальный сценарий. Некоторые жители Амазонки даже встречались с американским путешественником и хорошо его помнят — в общем, они знали, что это история о них. Дневники Шултса и Грюнберга, с которых всё началось, — очень важная часть прогрессивной западной культуры: их активно читали битники, хиппи, первые энвайроменталисты, они стали частью культурного возрождения 20 века после Второй мировойны. Сейчас это обязательная литература в университете для всех, кто занимается постколониальными исследованиями. Удивительным образом эти короткие контакты, отражённые в дневниках, стали основой для сдвига в нашем обществе. До этих книг автохтонное население называли примитивной культурой, из которой их непременно надо спасти, чтобы они сравнялись с белыми людьми по статусу. Грустно, что для многих людей и сейчас аборигены ассоциируются с примитивностью и мало кто пытается узнать больше и преодолеть этот стереотип. Сто лет назад было смешно говорить о сохранении окружающей среды, растений и животных, о создании специальной заповедной зоны и уважении к другим языкам, чтобы защитить амазонских жителей — сейчас это уже обязательно.

Алиса Таёжная: Сколько стоило производство фильма и сколько вы его реально снимали?

Сиро Герра: Фильм снят на 35 мм и делать его надо было быстро и практически наугад. Снимали всего 7 недель по 6 дней — два дубля каждой сцены максимум: ограничение по плёнке требовало от нас точности и собранности. Отправляя отснятую за неделю плёнку в лабораторию в Аргентину, мы даже не подозревали о финальном результате — просто получали сообщение, что с плёнкой всё окей. Весь материал, 13 снятых часов, мы увидели целиком только полтора месяца спустя. Миллион вещей могли пойти не так, фильм мог не получиться. Тропический дождь вообще нельзя контролировать: он просто начинается — и всё, он в кадре. Прямо на месте приходилось импровизировать. Например, последней сцены не было в сценарии, мы сняли её интуитивно и про запас. Был сториборд, который как-то систематизировал процесс, но реальность постоянно вторгалась в наши планы. Фильм необходимо было сделать за 1,4 млн. долларов — это очень небольшие деньги для такой масштабной работы.

Алиса Таёжная: «Объятия змея» — копродукция нескольких стран. Расскажите про деньги в этой истории.

Сиро Герра: Фильм сделан усилиями трёх стран — Колумбии, Венесуэлы и Аргентины. Щедрый бюджет, который может получить колумбийский режиссёр сейчас, — 400 тысяч долларов, а мне нужно было в три раза больше. В итоге нам нужно было искать партнёров в соседних странах, что оказалось очень трудно — мало кто верил в успех проекта и считал этот фильм нужным. В Аргентине, вы знаете, есть огромная традиция кинематографа, а Венесуэла последние 15 лет активно поддерживала развитие кино и копродукцию с другими странами — у них была большая программа. Так, сложившись тремя странами, мы сделали фильм с теми, кто в нас поверил.

Алиса Таёжная: У продюсеров «Объятия змея» были какие-то политические причины поддержать фильм?

Сиро Герра: Нет, в Латинской Америке не вкладываются в кино по политическим причинам — только по художественным. Наших продюсеров в первую очередь интересовали визуальные качества будущего фильма и наш метод работы. Снимать или не снимать фильм политически — это персональное решение режиссёра, на которое никто не пытается повлиять.

Алиса Таёжная: Как вы готовили непрофессиональных актёров?

Сиро Герра: С нашим количеством плёнки полагаться на импровизацию было неправильно. Во время предварительных интервью мы готовили актёров — они на время проекта стали своими героями. В результате они совершенно точно играют на камеру, но не очень понимают, как это будет выглядеть в кино — актёрским мастерством с ними никто никогда не занимался. Подавляющее большинство актёров среди коренных жителей говорят на испанском, так что нам было очень просто объяснить, что нам нужно. При этом в аборигенах есть все необходимые качества для того, чтобы быть прекрасными исполнителями ролей. Устная традиция коренных людей помогает им воображать и проживать истории, передавая их другим. Они не только отличные рассказчики, но ещё и очень внимательные слушатели — а это качество среди актёров почти не встречается. Если актёр умеет слушать, он уже наполовину добился успеха.

Среди нашего ансамбля были люди с опытом. Например, Антонио Боливар, сыгравший главного героя Карамакате в зрелом возрасте, уже имел опыт в кино, но негативный: его взяли на съёмки и не заплатили ему, так что он в целом был обижен на индустрию и ждал подвоха. Мне нужно было несколько раз договариваться с ним лично, чтобы вызвать у него доверие: это на редкость проницательный человек, который сканирует тебя взглядом на предмет недостатков. В конце концов он согласился и теперь стал почётным членом сообщества: его приглашают местные власти на разные культурные события, его представляют туристическим группам, к нему прислушиваются жители соседних племён. В общем, он стал местной звездой. Теперь все думают, что он богач и просят у него в долг.

Алиса Таёжная: Какие были главные ограничения для вас по время съёмок? Я в данном случае спрашиваю не про финансовые и погодные условия.

Это был очень трудный процесс на каждом этапе: нужно было держаться первоначальной идеи и не давать истории увести меня в сторону. Важно не забыть во время преодоления препятствий, почему ты вообще начал заниматься кино и с какой первоначальной идеей ты приступал к фильму. Я называю это «сохранять горение свечи, пока пробираешься через воду». Оператор, брат моей жены, должен был снимать на пленку в непривычных и трудных условиях с большими рисками. Никогда не игравшие люди становились актёрами. Амазонка оставалась Амазонкой — трудной для людей со стороны, способной разбить надежды каждого. Сейчас, когда уже всё закончилось, я могу сказать, что это было приключение с непредказуемым результатом. Я не из тех режиссёров, которые бесконечно переделывают фильм или, сняв кино, додумывают, что сделали бы иначе. Результат — то, что сделали те люди, которыми я и вся команда были тогда. Этот фильм изменил нас, и мне нравится, как в нём отпечатались мы прежние в нашем тогдашнем состоянии.

Алиса Таёжная: Я знаю, что вы проводили показы фильма для участников съёмочной группы и сообществ в колумбийской Амазонии и говорили, что это были ваши самые тёплые показы. А актёры из Амазонки выезжали с вами на фестивали?

Сиро Герра: Многие из коренных актёров команды включены в колумбийский контекст, но никогда не выезжали за границу. Все поездки по фестивалям они воспринимали как комедию, отлично проводили время и с дистанцией смотрели на фестивальную суету. Им очень понравилась авантюра, но они не придавали этим поездкам большого значения — просто наслаждались процессом.

Алиса Таёжная: Вы будут продолжать работать с темой Амазонки?

Сиро Герра: Мы только что закончили снимать следующий фильм в том же регионе немного на другую тему — он будет готов в начале будущего года. После «Объятия змея» осталось много идей, как можно продолжить работать с темой коренных народов. В этот раз мы отправились в удалённый север Колумбии, где культура сильно отличается от той, про которую мы рассказали в «Объятии». Там существуют истории, никогда не снятые и не показанные — именно поэтому меня тянет снимать дальше. Новый фильм тоже будет длинным (скорее, три часа, чем полтора), он масштабнее по замыслу и структуре, у него большая команда, мы постараемся рассказать более сложную историю.

Алиса Таёжная: У вас хотя бы раз возникла мысль изменить свой образ жизни после Амазонки? Что называется, вернуться к корням, сбежать из города?

Сиро Герра: Такие бегства — это по-моему романтический самообман, спровоцированный рекламой. С моей стороны это было бы очень поверхностным выбором — решить, что я теперь часть какого-то нового сообщества после проникновенного диалога с коренными жителями. Я очень многому научился у них и очень зауважал их отношение к жизни — и с моей стороны было бы неуважительно решить, что мне по силам жить как они. Их образ жизни не связан с моментальным вознаграждением за выбор, который прививается нам в капитализме. Эти люди буквально всё понимают иначе — от природы до устройства времени — и это выдающийся и совершенно не напоминающий наше отношение подход. Такому мировоззрению не научить в университете, его не пересказать. Это надо просто прожить в длительности — такой опыт нельзя ощутить за короткий показательный тур по амазонским деревням. Я столкнулся с гигантской стеной глобального знания, и «Объятие змея» — только мягко скользит по поверхности всех сокровищ Амазонки.

Алиса Таёжная: На прошлой Венецианской биеннале была пронзительная инсталляция о вымирающих языках Южной Америки. Люди из племён, где осталось двадцать, десять, пару человек, рассказывали легенды на родных языках без перевода: это шуршание голосов поразило меня едва ли не сильнее всех визуальных проектов. Пока вы изучали коренные культуры, какие примеры не из истории и антропологии вы находили? Что вас впечатлило и оставило след?

Сиро Герра: В визуальном искусстве, к сожалению, коренная культура Амазонки присутствует очень фрагментарно — мне приходилось тратить недели на поиски неархивных визуальных материалов. А вот литература на эту тему очень разнообразна: в Латинской Америке есть несколько выдающихся авторов из региона и о регионе — «амазонские» романы Марио Варгаса Льосы, роман La Voragine Хосе Эустасио Риверы. Есть важный фильм Жоакина Педру-де Андради «Мокунайма», несколько фильмов Армандо Роблеса Годоя из Перу и Люсии Мурат из Бразилии. «Объятия змея» часто сравнивали с Вернером Херцогом — и мы, само собой, смотрим его фильмы и уважаем их. Но у нас не было никакого желания повторять уже снятое в Амазонке — больше всего нас интересовали нерасказанные истории.

Алиса Таёжная: Вы считаете, что «Объятия змея» принадлежит визуальной антропологии?

Сиро Герра: Нет, у моего фильма есть безусловные научные корни, но он в итоге находится в пограничной зоне исследования и вымысла. В первую очередь, я рассказчик историй, и мне нравится их рассказывать в любой форме. Да, последние два фильма посвящены коренным народам и основаны на моём воспроизведении их историй, но это никак не делает меня антропологом, если только в широком смысле слова. Общий интерес к другим культурам постоянно побуждает меня смотреть фильмы из самых разных мест и эпох. Для меня важное качество национального кинематографа — открывать границы и объяснять себя миру, зрителям, которые никогда не побывают в других странах и эпохах. Именно поэтому я стараюсь смотреть кино со всех частей света и считаю, что такое кино должно быть доступным, чтобы расширять наши границы эмпатии.

Алиса Таёжная: Кино тяжелее снимать в стране, которая предстаёт в мировых новостях через стереотипы? У каждой страны, чья культура не потребляется глобально и в больших количествах, есть смысловой ряд из клише. Россия — это алкоголизм, миллиардеры и бедность, Путин, классические романы и зимние виды спорта. У Колумбии — это наркотики, оружие, Шакира, Маркес, Богота. Когда вокруг так мало знают о твоей родине, насколько легко доносить её культуру сторонним людям?

Сиро Герра: Для меня всё, что вы перечислили — это возможности, протекающие из ограничений. Да, в Колумбии почти нет кинематографа и до сих пор наша страна рассказала очень мало своих историй. Но с другой стороны, над нами не довлеет груз всего уже созданного, масштабная традиция, которую мы должны продолжать или критиковать. Нашу классику ещё предстоит снять — все великие фильмы Колумбии ещё в будущем. Мы можем обновить всё мировое кино неожиданными историями с новой перспективой — это очень вдохновляет. Честно говоря, это вообще самое интересное, что происходит в современном кино.

comments powered by HyperComments